Da ich mich seit geraumer Zeit, allein schon beruflich, mit dem Thema Altersvorsorge auseinander setzen muss, und dabei festgestellt habe, dass viel zu oft, viel zu arglos mit den bekanntesten Produkten in diesem Bereich umgegangen wird, möchte ich dieses Thema einfach mal konstruktiv diskutieren und die Probleme mit vermeintlich sicheren, niedrigen Renditen aufzeigen.

Norbert Blüm hat einmal gesagt: „Ich wünsche Ihnen viel Mut,es laut zu sagen, Sie werden eine Welle von Klugscheißern gegen sich haben.“


Tja, das hab ich dann davon.
Zugegeben, ich bin es auch falsch angegangen.
Deshalb habe ich, wenn ich denn in den letzten Tagen mal Zeit hatte, diese zuRecherche Zwecken genutzt.
Nein, nicht im Internet, und auch nicht in den Medien oder beimVerbraucherschutz, weil mich das ja wieder angreifbar machen würde.
Ich bin also hergegangen und hab mal meinen ehemaligenDozenten für Versicherungen angemailt und ihn darum gebeten mir diekalkulatorischen Werte der Riester Rente, so wie der Risiko LV zur Verfügung zustellen.
Er tat dies zwar ungern, weil er mich wohl gut genug dafür kennt, zu wissen wasich damit mache, aber letztlich dann doch, weil es sich halt manchmal dochlohnt „Streber“ zu sein.
Zunächst mal zur Erklärung weshalb ich nur bei einer Gesellschaft angefragthabe:
Weil diese, alle Daten die ich zur Berechnung brauchte hat, da üblicherweisedie Berechnungsgrundlagen für Versicherungsprodukte einheitlich vomGesamtverband der deutschen Versicherungswirtschaft (GdV) verabschiedet werden.Zumindest für staatlich geförderte Produkte.
Die für mich wichtigsten Werte aus diesen beiden Berechnungsgrundlagenwaren die für den Beitrag bzw. die Endausschüttung von den Versicherernangesetzten Lebenserwartungen.
LebenserwartungeN, richtig.
Denn in beiden Fällen setzen die Versicherer eine unterschiedlicheLebenserwartung für die versicherte Person an.
Im Falle der Riester-Rente, ein Alter von 92 Jahren, während für eine Risiko LVnur 74 Jahre kalkuliert werden.
Laut statistischem Bundesamt habe ich als heute 26 Jähriger jedoch eineLebenserwartung von 83 Jahren.
Wieso kalkulieren Versicherer für ein und dieselbe Person mit zwei sounterschiedlichen Werten?
Nun, man sollte sich, egal welche Art von Versicherungs-, Bank- oderBausparprodukt man einkauft, im Klaren darüber sein, dass hinter jederInstitution ein Unternehmen steckt, das auf möglichst hohe Gewinne spekuliert,und nicht die Wohlfahrt.

Welche Konsequenzen sich daraus ergeben:

Während in der Riester-Rente der Wert dazu genutzt wird, im Rentenfall diemonatlichen Ausschüttungen (die Verrentung) des angesparten Vermögens zureduzieren, wird im Risiko-LV Bereich durch die künstlich runter gesetzteLebenserwartung der Beitrag nach oben geschraubt, da automatisch das Risiko,zahlen zu müssen, ansteigt.
Soweit, könnte man dies alles allerdings auch nochproblemlos im Internet recherchieren.
Zur Vererbbarkeit der Riester-Rente, muss ich mich leiderenthalten, weil die Rechtslage dazu mehr als unklar ist. Warten wir die erstenPräzedenzfälle ab.
Fest steht wohl nur, dass erhaltene Zulagen nicht übertragen werden.

Sehe ich jetzt mal darüber hinweg, dass ich das als Familienvater nichtgutheißen kann, denn ich baue ja auch kein Haus

für die Familie und lasse mir von irgendwemdas Dach schenken, wenn ich damit rechnen muss, dass der Schenker dieses nachmeinem Ableben zurück will, bleibt bezogen auf die Riester-Rente bzw. generellin Bezug auf die Altersvorsorge die Frage, weshalb man Geld langfristig undunflexibel aus der Hand geben sollte?

Entscheide ich mich heute für einen solchen Vertrag bin ichgezwungen über einen „lebenslänglichen“ Zeitraum für diese Entscheidung geradezu stehen. Komme was wolle.

Da mir heute aber niemand mit absoluter Gewissheit sagen kann, wie morgen dasWetter wird, obwohl in diesem Prognosen-Bereich weit größere Summen in die Handgenommen werden als für die Forschung „Wie das Leben in 30 Jahren aussieht“,halte ich es als denkender Mensch für moralisch wie ethisch absolut fragwürdigderartige Produkte überhaupt an den Mann bringen zu wollen.
Zumal man seine Schlüsse aus der Vergangenheit ziehenkönnte, wo das Projekt Kapitalbildende Lebensversicherung nur ganz knapp an einerriesigen Katastrophe vorbei geschrammt ist.
Gerade aus dieser Erfahrung wird doch heute in die Köpfealler eingehämmert, dass nur durch niedrige Renditen Sicherheit generiertwerden kann.
Oder anders gesagt, Stillstand ist Sicherheit, was die Volksweisheit, dassStillstand = Rückschritt ist, mal eben ad absurdum führen möchte.
Wären hohe Renditen grundsätzlich unsicher, glaube ich nicht, dass eineDeutsche Bank nach Abzug der Kosten eine Vorsteuerrendite aufs Eigenkapital vonca. 25% im ersten Quartal 2009 machen würde, in Anbetracht der Tatsache, dasswir uns mitten in der größten Finanzkrise seit 80 Jahren befinden.
Da sind selbst die vorsichtig mit ihrem Geld.

Wie „sicher“ niedrige Renditen sind, könnte man sich, wenn man denn wollte undsich nicht auf seinem gefährlichen Halbwissen ausruhen würde, leicht selbstausrechnen:

Und da fange ich jetzt mal ganz bewusst mit einer vermeintlich „unsicheren“hohen Brutto-Rendite von 8% an.
Davon müssen Inflation, so wie Steuern abgezogen werden, um auf die eigentlicheNetto-Rendite zu kommen.
Das Statistische-Bundesamt weist eine Durchschnittsinflation von 1-2% aus.
Der Index der wahrgenommenen Inflation lag zuletzt bei 4-6%.
Da davon auszugehen ist, dass die offizielle Inflation arg schön gerechnetwird, ich aber keine Panik schüren will, gehe ich zur Berechnung von einerInflation von 3% aus.
An Steuern kommen hinzu:
25% Abgeltungssteuer zzgl. Solidaritätszuschlag und ggf. Kirchensteuer.
so wie der individuelle Steuersatz der Einkommenssteuer des Einzelnen.
Man kann also von ca. 30% ausgehen.

Zur Rechnung: (8/100*70-3)
8% Bruttorendite
-3% Inflation
-30% Steuern
=2,6% Nettorendite

Eventuell wird an dieser Stelle schon klar wieso ich 8% genommen habe?!

Falls nicht, noch mal die „sicheren“ 3% hinterher: (3/100*70-3)
3% Bruttorendite
-3% Inflation
-30% Steuern
=-0,9% Nettorendite

Besteht die angepriesene Sicherheit also folglich allein darin, dass feststeht,dass hier aktive Kapitalvernichtung betrieben wird, unabhängig davon ob es nuneigenes, oder gefördertes Kapital ist?

Ich hoffe, dass bis hierhin schon klar ist, weshalb ich Riester-Renten, so wieklassische RV bzw. KLV für äußerst bedenklich halte. Sowohl für Endverbraucher,als auch für sorglose Produktverkäufer.

Ein Beispiel zur Bedarfsermittlung:
Zeitraum: 30 Jahre
Zusätzliche Versorgung: 1.000,- € im Monat
Inflation: 3%
Ich erspare mir jetzt mal die Berechnung aufzuschreiben, und stelle fest, dassin 30 Jahren 2.427,- € (die 26 Cent spare ich auch mal) einer heutigenKaufkraft von 1.000,- € entsprechen.
Welches Kapital benötigt der Anleger, um bei einem Anlage-Zins von 5% jährlichdiese Versorgung zu erreichen?
2.427,- € x 12 Monate = 29.124,- € jährlicher Bedarf.
582.480,- x 5% = 29.124,- €
Somit benötigt der Anleger ein Vermögenskapital von 582.480,- € um dieseVersorgungslücke zu schließen.
Beziehen wir da mal einen angenommen Steuersatz von 25% mit ein, benötigt erein Vermögenskapital in Höhe von 776.640,- €.
Welcher Einsatz ist dafür zu leisten?
Bei 8% Bruttorendite 551,- € monatlich. (30 Jahre lang)
Bei 10% Bruttorendite 376,- €
Und bei 12% Bruttorendite immer noch 254,- € monatlich.

Ich weiß schon da ist die staatliche Förderung nicht mit drin, aber das würdenichts ändern, außerdem ist mir bis heute kein Vertrag bekannt der 8%Bruttorendite bringt.

Wenn mir jetzt jemand einen Riester-Vertrag mit 12% Bruttorendite zeigt,überlege ich mir nochmal ob ich sie gut finde, ich bin ja offen für neueErkenntnisse.
Andernfalls sollte man eventuell mal von dem hohen Ross runter kommen und immernur mit dem scheinheiligen Argument kommen, dass Riester etc. jeweils nur einBaustein ist. Ich kenne wenige Leute die es sich leisten können mal eben1.000,- - 2.000,- € im Monat zu sparen und dann sogar noch etwas zusätzlichsparen könnten.
Aber in einem Job wo locker mal 80% der „Berater“ lieber über große Autos undhohe Provisionen philosophieren anstatt sich Gedanken über Kunden und/oder dierichtige Produktwahl zu machen, und in dem mir Banker erzählen wollen Renditenjenseits 8% seien unseriös, ohne mir dann plausibel erklären zu können wie dereigene Arbeitgeber Geld verdient, wundert mich wirklich gar nichts mehr.
(14% Dispositionszins – 3% Tagesgeldzins = 11% Bruttorendite für die Bank, unddas ist nur ein „Gewinn-Baustein“, nur mal so am Rande)

Das Kernproblem in der Altersvorsorge ist schlichtweg, dass der Verbraucherseit Jahrzehnten von Medien und Gesellschaften, samt deren „Beratern“ inRichtung Sicherheit manipuliert wird.
Die spaßiger Weise aber nicht mal existent ist, denn selbst bei der Eröffnungeines Sparbuchs wird neben dem Hinweis auf die Einlagensicherung von maximal20.000,- € auf den „worst case“, den Totalverlust, zum Beispiel bei einerBankpleite, was heute gar nicht mehr so abwegig scheint, hingewiesen.

Frau Merkel hat gerade Sonntag im Fernsehen auf die Frage einer älteren Damedie ihre Altersvorsorge bei ihrer Bank mit Lehman Anlagen vernichtet hat, „werdenn für ihren Schaden aufkommt?“, geantwortet, dass sie ihren Berater haftbarmachen soll.
Ich denke dass sich das übertragen lässt. Und ich für meinen Teil habe keineLust mit meiner Altersvorsorge für Produkte zu haften, die sich mitMittelstufen Mathematik kaputt rechnen lässt.
Und Inflation ist nun mal ein bekanntes Problem und keine höhere Gewalt.
Da sondier ich lieber weiter den Markt, und picke mir die Rosinen aus demHaufen an Dreck den Versicherer, Banken und Bausparkassen als Vermögensbildungverkaufen wollen.

Ich könnte mich jetzt noch weiter über vermeintlich tolle Produkte oderAltersvorsorge Strategien auslassen, aber ich sehe davon jetzt mal ab, weil ichohnehin bezweifle dass der Post irgendwen interessiert oder zum Umdenkenbewegt.

Sorry, aber das Thema klingt für mich wie eine Werbeveranstaltung oder eine Fortbildungsmaßnahme für Versicherungsmitarbeiter.
Wer liest sich den hier solche ellenlangen Texte wirklich genau durch.

Mir persönlich sind knappe präzise Aussagen als Grundlage zu einer Diskussion lieber als seitenlange monologe Abhandlungen.

Glaube ich gern, mir im Grunde auch, wenns kurz und leicht zu erklären wäre, würden wohl auch mehr Leute drüber nachdenken Daher, und da hast Du nicht unrecht richtet sich das schon auch an die Leute vom Fach, weil wir letzten Endes die sind, die Otto Normalverbraucher in dergleichen rein beraten, oder halt davon ab

Ich bin nicht vom, Fach und hab wirklich wenig Ahnung von der Materie, aber sind so pauschale Abhandlungen wirklich sinnvoll bei einer Thematik die so spezifisch wie nur irgend möglich auf die jeweilige Person zugeschnitten sein muss?

Was für Herrn XY die beste Absicherungsform ist kann in meinem Fall absolut sinnlos sein, richtig?

@Tobias:

Wenn Du schon eine Riester-Rente oder Kapitallebensversicherungen in Grund und Boden rechnen willst, solltest Du Dich auf korrekte Aussagen stützen:

Exklusiv und nur für Dich: Riester-Rentenprodukte und sogenannte betriebliche Altersvorsorge sind Abgeltungssteuerfrei!

Das selbe gilt ebenso und vor allem für Kapitallebensversicherungen. Unter vorgegebenen Bedingungen sind auch dies Abgeltungssteuerfrei! Und bei Auszahlung sogar noch steuerlich begünstigt: Es müssen nämlich nur die Kapitalgewinne zu 50 % versteuert werden.

Also kannst Du Deine (selbst so titulierte) Mittelstufenrechnung grad mal in die Tonne kloppen. Du betreibst hier Tatsachenverzerrung.

Natürlich muss man die Inflation berücksichtigen, das hatte ich Dir an anderer Stelle auch bestätigt; aber die Leute durch falsche Angaben zu verunsichern, halte ich für sehr bedenklich.

Am Beispiel der Rentenversicherungen sollte auch Dir klar sein, dass der Rechnungszins wenigstens die Inflationsrate abdeckt - nach heutigem Wissensstand und Inflationsrate.

Dass wiederum nicht jede Versicherungsgesellschaft es schaffen wird, die nächsten 30, 40 Jahre zu überleben, bzw. noch vernünftige Überschüsse zu erzielen, sollte in Zeiten schwankender Kapitalmärkte auch klar sein - aber dies hatte ich auch so schon mal angemerkt. Man sollte sich halt nicht auf den kleinen Hinterhofversicherer verlassen...

Und zu den Provisionen der ach so miesen Versicherungsvertreter:

Du verdienst Dein Geld doch auch nicht als freiwillige Leistung Deiner Kunden? Kassierst Du keine Provisionen? Hm...

Rein theoretisch hast Du da Recht. Jedenfalls was die Absicht angeht.
Faktisch siehts dann leider schon wieder anders aus.
Das ist ja das "Berater" Problem. Wenn ein "Berater" an irgend eine Gesellschaft gebunden ist, wirds mit der individuellen Beratung schon wieder schwer.
Ein Mercedes Verkäufer würde auch nicht sagen: "Schauen Sie mal bei Audi, der passt besser zu Ihnen" Da beschränkt sich Individualität auf die Frage "Klima, Ja, oder Nein?"
Riester oder Rürup, Klassische Lebensversicherung oder Risko Leben...
Natürlich sind diese Produkte vom Grundgedanken her nicht schlecht, und erst Recht nicht bewußt so gestrickt wie sies denn sind. Jedenfalls hoffe ich das.
Nur sind sie unter Einbezug der äußeren Umstände für jeden ungeeignet. Das kann man dann getrost auch mal pauschal sagen.
Und wenn mir der Staat Blätter auf nen brennenden Haufen wirft, dann brennt er halt länger. Aber der Zustand der Vernichtung bleibt unverändert.
Selbstverständlich sollte auch jeder seiner individuellen Risikobereitschaft nach, Geld aus der Hand zu geben, ein Produkt angeboten bekommen.
Was in meinen Augen halt dabei am wichtigsten zu beachten ist, dass dieses Produkt dann eben eine Rendite hat die nicht aufgefressen wird.

Dann dreh' das Ganze doch einfach mal um: Bei anderen Anlageformen wird die Rendite durch die 100%ige Versteuerung bei Auszahlung aufgefressen. Wo bleibt dann Dein gepriesener Gewinn - zumal Du zwar die eine Form der Geldanlage in Grund und Boden verteufelst, aber leider Angaben zu echten Alternativen vermissen lässt...aber das ist verständlich, da es eben keine Alternativen (jedenfalls in fiskalischer Hinsicht) gibt!

Die Berechnung bezog sich auf die Einkommenssteuer von daher brauch ich sie nicht in die Tonne zu treten, aber danke für den Hinweis, dann werde ich das, falls ich noch mal irgendwas weiter ausführen möchte dazu schreiben.
Wie schauts denn mit der Garantieverzinsung aus? Ist die gesichert?
Und warum sollte ich Alternativen aufzeigen? Ich mein, klar gibts die. Aber ich diskutier hier ja nicht um irgendwas zu verkaufen
Zu den Provisionen. Definitives Nein. Ich krieg mein Geld dafür, dass ich meinen Klienten in Beratungsgesprächen zur Seite stehe und ggf Verbindungen zu Gesellschaften oder Vermögensverwaltern knüpfe wenn der normale Markt den Anforderungen nicht genügt.

Zitat von: Tobias am 22.05.2009 14:30:38

Naja, dann nennst Du das eben Beratungsgebühr - aber letztendlich kommt das selbe dabei heraus - Du verdienst Geld damit, den Kunden etwas zu vermitteln. Inwieweit unterscheidet sich das jetzt von einer Provision...? Mal spitzfindig gefragt...

Im Übrigen will ich auch nicht verkaufen - schon gar nicht hier - ich will einfach nur darauf hinweisen, dass man nicht pauschal aburteilen kann; eine individuelle Beratung ist halt durch nichts zu ersetzen, und eben eine vernünftige Gesellschaft.
Ein Beispiel: Der Branchenriese (der mit dem grossen A am Anfang seines Namens) hat aktuell einige (...) Kunden enttäuscht, weil er seine Überschussprognosen deutlich gesenkt hat - kein Wunder, wenn so ca. die Hälfte der Kapitalreserven durch die Geldmarktkrise den Bach runtergegangen sind..

Und Garantiezins: Der definiert sich ja dadurch, dass er erbracht werden muss, also ist er in dieser Hinsicht sicher (Garantie versus Versprechen). Dass eben, wie schon unten erwähnt, manch eine Gesellschaft nicht einmal diesen erwirtschaften wird, ist leider zu befürchten...

Zitat von: eva am 23.05.2009 04:05:04

Vollkommen richtig - eine individuelle und vor allem seriöse Beratung ist hier essentiell!

Meines Wissens bietet sogar die Deutsche Rentenversicherung (frühere BfA/LVA) Beratung in dieser Materie an.

Zitat von: Hardy am 23.05.2009 10:44:15

Ja, ich hab solche Beratungsangebote schon zugeschickt bekommen, wobei sie sich in meinem Fall etwas schwer tun

Darf ich fragen, weshalb die sich 'schwer' tun?